時(shí)間：2014年11月9日 地點(diǎn)：海淀圖書城言幾又書店 嘉賓：劉剛 自由寫作者 李冬君 歷史學(xué)博士

　　二人合著《中國近代的財(cái)與兵》今年10月出版 主持：紀(jì)彭（《國家人文歷史》主編）

　　中國傳統(tǒng)所謂“政權(quán)”，到頭來只是財(cái)權(quán)與兵權(quán) 王安石、蘇東坡都怎么看《清明上河圖》

　　壹 定位

　　“食官”一語戳破了中國商人的本質(zhì)

　　劉剛：寫《中國近代的財(cái)與兵》這本書，是想用一種文化視野、思想史的眼光看中國近代的財(cái)與兵問題。

　　官商是其中的一部分。中國官商，如果做一個(gè)追根溯源，《周禮》有一句話：“工商食官”。它基本給中國的商人定位了——你就是要“食官”的，如果工商不食官，很難有出路。后來中國商人的發(fā)展，基本是沿著這樣一個(gè)基本格局、基本定位的路子走的，吃的不是市場(chǎng)，是官場(chǎng)。

　　歷朝歷代都有一些著名的例子，比如呂不韋，他“食官”食到什么程度？把王權(quán)這個(gè)位置、把秦始皇也變成他的一個(gè)飯碗、一樁生意來做。最后秦始皇通過加強(qiáng)中央集權(quán)、加強(qiáng)法治或者說“反腐敗”，才把呂不韋給干掉了。

　　紀(jì)彭：前段時(shí)間蘇格蘭公投也讓我們回顧了這樣一段歷史：蘇格蘭當(dāng)年為什么會(huì)加入英格蘭呢？就是因?yàn)樗麄兊闹鳈?quán)——蘇格蘭王國，集了蘇格蘭老百姓的一些散碎銀子，想搞類似東印度公司那樣一個(gè)企業(yè)，結(jié)果蘇格蘭人不善經(jīng)營，賠了個(gè)稀里糊涂，財(cái)政出現(xiàn)了很大的窟窿，不得已才跟英格蘭進(jìn)行了這種合作、勾兌，為了這件事情，喪失了蘇格蘭作為獨(dú)立王國的存在，變成今天大不列顛的一部分。所以說，官商作為歷史性的存在，它就在那兒。只是在中國又有它的特點(diǎn)。

　　劉剛：這就要提到書里有一篇《貨幣經(jīng)濟(jì)是險(xiǎn)灘》。為什么說貨幣經(jīng)濟(jì)是險(xiǎn)灘，尤其在中國？

　　有一個(gè)現(xiàn)象，中國很多朝代瀕臨滅亡，都不是在它最困難的時(shí)期，還都是在很富裕、商品經(jīng)濟(jì)高度發(fā)展、大家銀子隨便花，這樣一種很富裕的條件下，一個(gè)王朝衰亡了。歷史上你看每一次南北對(duì)峙，南朝都比北朝富。但最后都是窮的、落后的把富裕的給滅了。

　　春秋戰(zhàn)國，齊國、楚國是最富裕的，秦國當(dāng)時(shí)是落后貧窮的。但最后秦國戰(zhàn)勝六國。為什么？因?yàn)樨毟F，最容易把國家軍事化、軍隊(duì)化，最能夠?qū)崿F(xiàn)耕戰(zhàn)合一、兵民合一，整個(gè)國家體系變成一個(gè)戰(zhàn)斗體系。而商品經(jīng)濟(jì)高度發(fā)展的社會(huì)，都是自由散漫的，很難實(shí)現(xiàn)耕戰(zhàn)合一、兵民合一、集中整個(gè)國家的力量來從事一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

　　貳 亡國

　　貨幣經(jīng)濟(jì)的新酒裝不進(jìn)小農(nóng)經(jīng)濟(jì)這破瓶

　　劉剛：每當(dāng)貨幣經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定程度，我們出現(xiàn)富裕苗頭的時(shí)候，比如到了宋朝，《清明上河圖》出來了，冬君寫這段時(shí)寫了一個(gè)王安石看到《清明上河圖》會(huì)怎么看、蘇東坡會(huì)怎么看。

　　蘇東坡多半會(huì)投身風(fēng)流之中，與民同樂。而王安石用重商主義的眼光來看，會(huì)憂心于內(nèi)：“這種小商品經(jīng)濟(jì)，市民社會(huì)的品位，對(duì)于提升國家綜合國力沒有任何價(jià)值，它只是在消耗。”重商主義最看重的是要貨幣、金銀，然后是海權(quán)、綜合國力。

　　我們看《清明上河圖》里200多頭動(dòng)物，沒有一匹馬，倒有一些驢。宋朝詩人都是騎驢的，不像唐朝詩人騎馬。沒有馬，何以取西夏？圖上畫了1600多人，就沒有胡人！不見胡人，還談什么對(duì)遼和西夏用兵？

　　《清明上河圖》呈現(xiàn)出來的消費(fèi)文化、城市經(jīng)濟(jì)，它的發(fā)展目標(biāo)不是重商主義的。重商主義就像守財(cái)奴一樣，雙手緊緊握住貨幣，除了讓手中的貨幣在流通中增值，絕不讓它流失。

　　曾經(jīng)，司馬光跟王安石關(guān)于經(jīng)濟(jì)有一個(gè)辯論。司馬光還是中國傳統(tǒng)自然經(jīng)濟(jì)的眼光，重在分配。言及朝廷仁政問題，他說產(chǎn)量大致是個(gè)定數(shù)，朝廷多拿了，百姓就少了。朝廷要施仁政，讓老百姓的日子好過，就多分給老百姓一些。當(dāng)時(shí)王安石就說這不對(duì)，“善理財(cái)者，民不加賦而國用饒”，用了增長(zhǎng)的觀點(diǎn)，認(rèn)為財(cái)富是個(gè)變量，可以不增加老百姓的負(fù)擔(dān)和稅收，只要擴(kuò)大流通和生產(chǎn)，經(jīng)濟(jì)總量就會(huì)增長(zhǎng)。通過經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，使國與民一體化，形成“國民經(jīng)濟(jì)”。如此，王安石的經(jīng)濟(jì)思想已經(jīng)突破了小農(nóng)經(jīng)濟(jì)視野，而有了國民經(jīng)濟(jì)的觀點(diǎn)。

　　所以自王安石變法，宋朝的錢是越來越多，到蔡京時(shí)，比王安石變法時(shí)錢多得更多。但是，中國王權(quán)的這一套處理不好貨幣經(jīng)濟(jì)的問題。

　　到南宋時(shí)，算一筆亡國的賬，第一筆就算在王安石頭上。實(shí)際上王安石搞重商主義、國民經(jīng)濟(jì)，變法的那套東西，用了很多貨幣經(jīng)濟(jì)手段，比如貸款給你，還是強(qiáng)制性、國家計(jì)劃性、指令性的那種貸款，要貸給農(nóng)民。這里面有一個(gè)更大的經(jīng)濟(jì)格局。

　　從某種意義上，王安石的眼光的確超越了司馬光的那種小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，他看到了整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)大格局一種未來的東西。但是貨幣經(jīng)濟(jì)在中國王權(quán)君主專制、中央集權(quán)這樣一種體制下，會(huì)帶來什么樣的一種后果，這個(gè)是他估計(jì)不到、估計(jì)不足的。

　　叁 疆域

　　能說南宋局促一域？它的市舶司設(shè)在了越南、馬六甲

　　劉剛：宋代銅錢遍天下，錢很多，后來宋錢有點(diǎn)像今天的美元，包括現(xiàn)在北非那一帶的遺址都曾發(fā)掘出很多宋錢。但是不管有多少錢，不管貨幣怎么超發(fā)，它始終鬧錢荒，錢發(fā)得越多，反而流通領(lǐng)域錢越不夠用。所以很多人說搞貨幣經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中國是起了個(gè)大早（實(shí)際它比西方還早），但趕了個(gè)晚集。一直到近代、現(xiàn)代，連市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一些根本原則都始終沒有確立起來。

　　實(shí)際上宋代有很多貨幣學(xué)的理論都是非常先進(jìn)的，包括沈括論“錢荒八因”，關(guān)于怎么加速貨幣周轉(zhuǎn)、流通，包括永嘉學(xué)派的葉適，他們都提出了很先進(jìn)的貨幣理論。但即便這樣，南宋也是在它最有錢的時(shí)候崩潰了。

　　南宋為什么這么有錢，比北宋還有錢？它的國土丟了2/3，人口丟了2/3，大半以上，但它在東南半壁江山站穩(wěn)幾年以后，最好時(shí)它的國民經(jīng)濟(jì)超過了北宋，主要就是通過海外貿(mào)易和搞貨幣經(jīng)濟(jì)這一塊。

　　談到宋代的出海，我看到當(dāng)時(shí)一本書《渡海方沉》里談到，宋的市舶司要設(shè)到哪兒去？要設(shè)在馬六甲海峽，設(shè)到安南（越南）。你說它的海邊在哪兒？市舶司就是海關(guān)。所以說南宋雖然在北方是完全退縮的，但不能說它是無所作為的，它就是下海，面向整個(gè)海洋。它的空間更開闊，更世界化。

　　紀(jì)彭：插一個(gè)話題，我們今天看香港，有人說香港已經(jīng)邊緣化了，是南部一個(gè)并不比深圳強(qiáng)多少的城市。可是如果看世界地圖我們發(fā)現(xiàn)，香港放在那個(gè)位置，是東南亞往南一直延伸到澳大利亞、西太平洋、印度洋的一個(gè)中心，你會(huì)覺得那個(gè)位置還是挺重要的。別看宋朝敗到江南，甚至首都設(shè)在杭州，但從它國土的體量和它輻射的范圍來看，遠(yuǎn)非置身一隅的小地方。

　　劉剛：這就是市場(chǎng)大于國家，這就是為什么它能夠用1/3的人口、1/3的土地，還能財(cái)政收入和資源增長(zhǎng)都比原來更大了，因?yàn)樗�的市�?chǎng)更大了。不像原來在那個(gè)國家里面，你就是那點(diǎn)土地、那點(diǎn)人口，再怎么弄也就那么大。但搞到最后，它這個(gè)險(xiǎn)灘還是闖不過去，也是最后崩潰了。

　　到明朝也一樣。明朝那時(shí)候中國號(hào)稱是一個(gè)“白銀世界”，世界各地的白銀都流到中國來了。然后張居正搞“一條鞭”法，所有東西都折成銀兩。可就在銀子越來越多時(shí)，出現(xiàn)了金融危機(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)，而且就在最高峰的時(shí)候，萬歷帝以后明朝開始衰落，最后又是農(nóng)民起義，這個(gè)險(xiǎn)灘它也是闖不過去的。

　　原因究竟在哪兒？就是貨幣跟王權(quán)之間的那種關(guān)系。

　　肆 貨幣

　　銀幣還是銀兩，這差的可不是一個(gè)字

　　劉剛：明朝為什么始終沒有搞“金本位”或“銀本位”？它大量使用銀子卻沒有搞銀本位制，它搞的是銀兩制——一錠銀子，銀兩要用秤的。

　　紀(jì)彭：我給大家解釋一下，所謂“銀本位”就是不用銀子，而用銀幣。

　　我的觀點(diǎn)，鑄幣稅這個(gè)事情是非常值錢的。比如我規(guī)定這個(gè)銀幣相當(dāng)于一兩銀子，但是我可以往里面摻一點(diǎn)銅，還可以讓它輕一點(diǎn)。我王權(quán)如果把鑄幣的這個(gè)權(quán)力拿到手里，我用80%的銀子，摻點(diǎn)銅，然后鑄出一兩，那20%的銀子折價(jià)，就變成我的鑄幣稅了。我拿800兩銀子就可以換1000兩銀子的鑄幣出去，這些東西磨損后，還值一兩銀子。

　　這一進(jìn)一出是歐洲王權(quán)能夠立得起來的最重要的一個(gè)財(cái)政基礎(chǔ)。就像路易十四或其他那些國王，他們利用這個(gè)無形之中得到了大量的財(cái)富。所以抓鑄幣稅、抓鑄幣權(quán)成為歐洲君主非常重要的一件事，把諸侯的鑄幣權(quán)抹掉、我來獨(dú)享這個(gè)利益。這應(yīng)該是專制主義國家的邏輯，就是我要有更多的財(cái)政資源，而且無形中把稅就收了，而不用“我要拿鞭子收稅”，還不會(huì)激起老百姓的反抗。

　　這樣的方式，在中國沒有出現(xiàn)，我歸結(jié)原因可能是技術(shù)和意識(shí)，劉剛老師認(rèn)為根子還是出在皇權(quán)的意識(shí)里頭。

　　劉剛：我們看《水滸傳》動(dòng)不動(dòng)“拿出多少碎銀子”，這個(gè)銀兩也好、碎銀子也好，它不怕麻煩，切割，切割以后拿來稱。所有這些手續(xù)，背后都必須歸結(jié)到一個(gè)仲裁權(quán)，有一個(gè)決定者。這個(gè)決定者是什么呢？

　　銀兩本身不是一個(gè)信用本體、價(jià)值本體，它需要一個(gè)外在權(quán)力來賦予它某種信用在上面，來對(duì)它進(jìn)行仲裁，然后它才具有某種標(biāo)準(zhǔn)和價(jià)格，它要被一種外在的東西確定。

　　如果我們鑄成一個(gè)貨幣，它就是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，它流通它就是通用的，它在使用過程中是不需要誰來仲裁的。但銀兩在使用過程中還要看“成色如何”、要稱稱重，看重量、分量如何，等等。這些東西的背后并沒有真正建立起一種標(biāo)準(zhǔn)。貨幣的價(jià)值屬性、價(jià)格屬性還是通過權(quán)力賦予的。

　　這就使得中國的貨幣經(jīng)濟(jì)首先沒有得到自由發(fā)展，它被王權(quán)、權(quán)力束縛住了，沒有從根本上走出權(quán)力支配經(jīng)濟(jì)的格局。這樣一來商人只有一條路，就是“工商食官”，與權(quán)力結(jié)合。不然的話，他所有的貨幣都是不安全的。

　　在我們這個(gè)貨幣經(jīng)濟(jì)里，貨幣經(jīng)濟(jì)越發(fā)展，貨幣體系包括貨幣本身越?jīng)]有安全感。但這個(gè)貨幣對(duì)社會(huì)的影響又依然那么大，這不是哪個(gè)王權(quán)能夠完全可以解決得了的，所以我們提出“貨幣經(jīng)濟(jì)是險(xiǎn)灘”。

　　伍 翻案

　　宋徽宗放到文明發(fā)展史上，應(yīng)有更高評(píng)價(jià)

　　李冬君：我有一個(gè)發(fā)現(xiàn)。我們看《清明上河圖》是沒有城墻的，一片和平景象。有人說《清明上河圖》體現(xiàn)出宋朝重在發(fā)展消費(fèi)經(jīng)濟(jì)，不關(guān)注國防。國防建設(shè)投資很少，幾乎不在這上面花錢。

　　南宋、北宋加起來300年，大概在12世紀(jì)末被元朝所滅。整個(gè)宋朝把錢投入到文化建設(shè)、經(jīng)濟(jì)發(fā)展上，包括航海等等，在藝術(shù)、收藏、文化這些領(lǐng)域投入很大。它的文藝復(fù)興跡象也已經(jīng)開始，非常巧合，從世界史的眼光來看，剛好13世紀(jì)末，歐洲的文藝復(fù)興從佛羅倫薩開始。在佛羅倫薩，當(dāng)時(shí)也是有銀行家投入到藝術(shù)各個(gè)方面。前后歷史是相接的。

　　日本特別有名的一個(gè)歷史學(xué)家內(nèi)藤湖南，研究中國史很到位。他研究中國經(jīng)濟(jì)史、中國文化史、中國史學(xué)史，尤其對(duì)宋朝的史學(xué)史很有研究。他認(rèn)為宋朝以前的中國史學(xué)史還是屬于史里有那種怪力亂神的東西，比如劉邦“斬赤蛇”這些還有，但到了司馬光做《資治通鑒》，就是一個(gè)編年史，把這些東西都剔除了。所以他認(rèn)為在史學(xué)史上也是人文主義的一次復(fù)興。

　　所以內(nèi)藤湖南認(rèn)為中國近代性是從宋代開始。他的觀點(diǎn)對(duì)歐洲史學(xué)界的影響比較大，一些漢學(xué)家認(rèn)為文藝復(fù)興應(yīng)該是從中國宋朝開始，管宋朝叫“新世界的開始”、“文藝復(fù)興的開始”。當(dāng)然我們國內(nèi)的史學(xué)界對(duì)此都不表態(tài)。

　　我跟劉剛老師兩個(gè)人合作這本書，劉剛老師講兵和財(cái)多一些。而文化、藝術(shù)包括一些政治文化、思想方面，我傾向得比較多一些。所以寫《中國近代的財(cái)與兵》這本書時(shí)，宋代的近代化問題那一章是我比較擅長(zhǎng)的，包括研究宋的藝術(shù)、給宋徽宗翻案，寫著寫著我會(huì)很激動(dòng)。

　　宋徽宗確實(shí)是藝術(shù)氣質(zhì)很強(qiáng)的一個(gè)皇帝，他沒有說怎么加強(qiáng)中央集權(quán)、怎么把錢用到皇家上，而是把錢用在藝術(shù)收藏、發(fā)展民生（他對(duì)民生也很注重，比如他修路），對(duì)于收藏藝術(shù)他不惜血本。他主持編著他收藏的之前朝代的中國畫譜、書譜、還有金石圖錄，我把這叫中國四大藝術(shù)名著，都是在他當(dāng)皇帝期間，由他來完成的。他也許治國不是很厲害，但我認(rèn)為從文明發(fā)展史的角度來說他是有貢獻(xiàn)的，應(yīng)該給他更高一些的評(píng)價(jià)。

　　評(píng)價(jià)一個(gè)王朝、一個(gè)國家，包括評(píng)價(jià)一個(gè)人，標(biāo)準(zhǔn)不一定非是國家強(qiáng)大，對(duì)人類文明史有貢獻(xiàn)，也是一個(gè)歷史的標(biāo)準(zhǔn)。黑格爾正是從這個(gè)角度認(rèn)為“中國沒有歷史”。比如我們講古希臘對(duì)人類文明的貢獻(xiàn)，是它創(chuàng)造了民主制度，包括哲學(xué)、幾何學(xué)等等的發(fā)明創(chuàng)造。

　　那么中國從制度層面上，確實(shí)對(duì)人類文明沒有什么貢獻(xiàn)，不像現(xiàn)在新儒家講的“儒學(xué)是完整的一套治理制度”，我認(rèn)為從制度層面上這個(gè)說法不成立。但是如果從人類物質(zhì)文明史，包括絲綢、瓷器、茶葉，中國的確是起到很大作用的，所以西方人提出“絲綢之路”。

　　整理/本報(bào)記者 吳菲

　　供圖/丁丁