今天，許多國人都熟知以下兩句話——“倉廩實，則知禮節；衣食足，則知榮辱”和“以法治國”。與商鞅、諸葛亮、王安石等同行相比，身為一代名相的管仲似乎有點冷門，提到他許多人會想起“管鮑之交”這個詞和上述出自《管子》一書的經典名言，至于他做過哪些事情、其思想的要點是什么等問題可以說是印象模糊。前段時間，央視《百家講壇》播出了由浙江大學哲學系主任、教授董平主講的《名相管仲》，4月2日下午，本報記者獨家對話董平，一聊這位史稱“春秋第一相”的傳奇人物。

    本報記者：身處春秋時代的管仲，幫助齊桓公成就了霸業，也開啟了霸政之路。

    董平：中華民族自西周以來是王道傳統，即所謂的王政，而從管仲開始以后叫霸道，即所謂的霸政。按照我的理解，管仲開啟了中國歷史上一種獨特的政治模式，也就是霸政模式。這樣的模式跟之前的王政傳統是不一樣的，孟子說過，以力服人者霸，以德服人者王，在他看來，王政模式中，政治只是手段，道德才是目的，政治的最高目的是讓全體國民有一個非常高的道德境界。但霸政不一樣，它是功利的，道德在這里變成了為實現功利目的而采用的一種手段。管仲為商鞅等后來的改革者提供了一種改革的思路。

    管仲是一個功利主義者，他的目的很明確，就是為了齊國的強盛。當然他不是為了個人的利益，他不是站在個人的角度來談論功利的，而是站在國家的角度。

    本報記者：國學熱之后，國人對先秦諸子熟悉了起來，但對管仲這個人似乎還比較陌生。在網上，有人將其與孔子進行比較，認為我們在今天應該更加重視這個歷史上的改革名家。

    董平：管仲是個很有傳奇色彩的人，也是一個在歷史上非常有爭議的人，從孔子的時代開始，一直到宋代朱熹和浙東事功派陳亮之間還圍繞他展開了一場大辯論。西周的王權本來是統一的，進入春秋以后，周天子的權力不斷衰落，各個諸侯國都在富國強兵，謀求擴張，在這種情況下，齊國在管仲的主政下，通過政治、經濟、軍事、文化等方面的改革走向了強盛。管仲讓齊國強盛起來的這個過程并不難，難的是當齊國的經濟起來以后，它的道德建設。管仲的問題在于他的許多舉措沒有制度化，后繼無人。從某種意義上來說，管仲是一個被遺忘的歷史人物，大概是因為按照中國的歷史傳統，這樣的強勢人物是不大為國人所接受的。

    本報記者：為了讓齊國迅速強大起來，管仲用盡了各種方法，可以說是無所不及。

    董平：在當時的環境下，迅速發展經濟是讓國家強大起來的首要因素，為了達到“倉廩實”和“衣食足”的目的，他采取了當時能采取的任何手段，明的、暗的，都用了，目的只有一個：發展經濟，讓齊國在短期內迅速強大起來。

    本報記者：管仲這個人其實挺有意思的，他的前半生很不成功，被人們認為是一個不成功的商人、不勇敢的士兵、不稱職的官員，但最終他成了一代名相和社會改革家。你是怎么看待這個人的？他身上有哪些值得今人學習的過人之處?

    董平：他是一個沉著、深謀遠慮的人。應該說，當時為了能使改革政策執行下去，他對于名利和地位也是要的，因為你沒有這個位子和待遇是沒法做事的。我對他的總體評價是，他所做的事情基本上都是為了國家利益。正是因為如此，他不愿意推薦鮑叔牙當宰相，因為他覺得鮑叔牙這個人過于正直，容易把人際關系搞僵，事情自然做不好。水至清則無魚嘛。在《百家講壇》上的時候，我說，當年鮑叔牙推薦管仲當宰相，不是因為私利，而是為了國家利益，現在管仲不推薦鮑叔牙當宰相，也是為了國家利益。所以說管鮑之交，相交于義，而不是相交于利。對今天的人來說，管仲的這種品格還是很值得思考的。是以公共利益為本還是以私利為本，這是辨別一個人是否廉潔的很重要的標志。比如說一個人當了什么“長”，自然會有一些待遇，關鍵的是有了這些絕對大多數人都沒有的待遇后，有的人還要一天到晚要這要那以滿足自己的私欲，這就不對了。

    本報記者：孔子對管仲的評價還不錯，曾說“桓公九合諸侯，不以兵車，管仲之力也！如其仁！如其仁！”但孟子卻對他很不以為然，他曾說過，“管仲是曾西都不愿意與之相比的人，你以為我愿意跟他相比嗎？”（管仲，曾西之所不為也，而子為我愿之乎？）

    董平：因為孟子處在戰國時代，那個時候各個諸侯國之間的競爭更加激烈，戰爭更加頻繁，百姓的生活也更加痛苦。孟子看到這樣的情況，提出了王道政治，提倡仁政，他曾說“五霸者，三王之罪人也；今之諸侯，五霸之罪人也”，他對五霸及諸侯都沒好感，對管仲自然也沒什么好感了。

    本報記者：我們還注意到了管仲對法治的強調，比如《管子·明法》中明確提出“以法治國”理念：“威不兩錯，政不二門，以法治國，則舉錯而已。”

    董平：其實“以法治國”這四個字最早是管仲提出來的，但他的法治精神遺產沒有被后來者真正地繼承。管仲從治國戰略的高度看待法治，并從“德行相輔”、“禮法并重”的角度看待用法。管仲可以看成是法家的先導人物，他在談到“以法治國”的時候，認為法是凌駕于王權之上的，國君不能隨便更改法，而且人人都要守法，國君必須成為守法的表率。大家都知道后來法家的代表人物是韓非子，他最糟糕的一點不是對法治的強調，而是把法與王權分割了開來，甚至認為王權可以凌駕于法之上。這是法家遭遇失敗的核心之處。

    本報記者：在你看來，在今天通過《百家講壇》這樣的全國平臺去講管仲這個人及他的思想，有怎樣的現實意義？

    董平：從當時齊國的實際情況來看，管仲沒有完成最終的改革目標，沒有完成“禮義廉恥，國之四維”這個目標，也就是說，在經濟強盛的同時，他沒有讓齊國的道德和精神建設達到一個很高的高度。齊國最后的失敗，與過分注重經濟和相對忽略精神文化建設有一定的關系。但反過來說，管仲還是有遠見的，他是看到這個問題的，不然他不會把“禮義廉恥”作為一個終極目標。我為什么特別強調他所說的“禮儀廉恥，國之四維”和“倉廩實，則知禮節；衣食足，則知榮辱”這兩句話，是因為，從今天中國的實際情況看，經濟建設已經搞得很好，在這個前提下，如何提升整個社會的道德水準和國民的精神面貌是個相當重要的問題。

    如今，中國經濟實力很強大，在國際事務上也有了越來越多的發言權，但國民的整體形象還有待進一步提升。我總是覺得，社會發展到了今天這個階段，國人應該在關注自己的物質狀況的同時關注一下自己的精神狀態。我在《名相管仲》中提到，管仲被看做是中國歷史上功利主義的典范，但即便如此，他還是強調“禮義廉恥，國之四維”，甚至把“禮義廉恥”看做關乎國家存亡的大事。他的這句話放到今天來說還是有啟發意義的。