上世紀90年代以來，有相當一部分知識分子一直在鄉村大地奔走，繼承和發揮晏陽初和梁漱溟的鄉村建設精神,他們面臨的處境非常困難，但他們仍然有堅定的信念，試圖重建鄉村，并尋找中國生活的另外的可能性

    梁鴻

    文學博士。致力于中國現當代文學研究，文藝思潮研究。發表學術著作《巫婆的紅筷子》，學術專著《外省筆記：20世紀河南文學》，《靈光的消逝：當代文學敘事美學的嬗變》，《中國在梁莊》。曾在《南方文壇》《當代作家評論》等核心學術期刊雜志發表論文四十余篇，數篇論文被《新華文摘》、《中國社會科學文摘》轉載，獲2010年度人民文學獎，2009年度《南方文壇》優秀論文獎，2008年度當代作家評論獎。《中國在梁莊》獲“新浪2010年度十大好書”。現任職于中國青年政治學院中文系，人民大學文學院博士后。

    村莊是一個民族的子宮

    羊城晚報：你的書《中國在梁莊》影響很大，還被評為新浪2010年度十大好書之一。評論家認為你的這本書寫出了“中國農民生存的疼痛”。請問書里的故事都是真實的嗎？在《人民文學》雜志發表的時候，我記得是被放在了“非虛構”的欄目里的。

    梁鴻：故事是真實的�！度嗣裎膶W》把它放在“非虛構”欄目恰如其分，也使得《梁莊》獲得了新的理解角度。但是，“非虛構”并非和“真實”完全一致，我們通常所言的“真實”是指“已經發生的事情”，而“非虛構”還有去除“遮蔽”的意味，它不只關注社會大事件和大運動，還更多地指向內心和尚在混沌之時的事物，指向微觀生命和個體存在。

    羊城晚報：你在書里提出：農村成了民族的累贅，農民成了底層、弱勢群體的代名詞，是這樣的嗎？

    梁鴻：如果稍微思考一下中國當代鄉村在現代性發展中的位置，回想一下農民在當代生活中的形象和生活狀態，答案就不言自明。這一現象并非只是一個群體是否能夠致富、過上好日子的問題，它會帶來很多文化問題。村莊的潰散使鄉村人成為沒有故鄉的人，沒有根，沒有回憶，沒有精神的指引和歸宿地。它意味著，孩童失去了最初的文化啟蒙，失去了被言傳身教的機會和體會溫暖健康人生的機會，它也意味著，那些已經成為民族性格的獨特個性與獨特品質正在消失，因為它們失去了最基本的存在地。村莊，在某種意義上，是一個民族的子宮，它的溫暖，它的營養的多少，它的整體機能的健康，決定著一個孩子將來身體的健康度、情感的豐富度與智慧的高度。

    留守生活對“窮二代”傷害很大

    羊城晚報：“窮二代”的問題逐漸成為中國社會的一個大問題�！读呵f》里你寫到那樁曾經轟動的少年強奸殺人案，從而引發了“救救孩子”的憂慮。你書里還寫了不少留守孩子的例子�？梢詮霓r村學校教育的角度談談留守孩子的問題嗎？

    梁鴻：我覺得，教育危機并不只是一個量化的問題，譬如關了幾所學校，哪些適齡學生流失，有多少孩子是留守兒童等等，真正的危機是這一普遍現象對民族心靈的巨大傷害。有些東西是無形的，但最終會以有形的東西呈現出來。 在我少年時代，常常是因為貧窮無法上學，沒有家長不愿小孩兒上學的，而現在，則是家長看不到上學的希望，在焦慮一陣之后，通常對孩子持一種放任的態度。在這種情況下，教師也失去教學的動力。很多家長也只是把學校當作臨時托管所，孩子在學校呆著，不到社會上惹事就行，等大一點，就出去打工了。這種現象并不僅僅是因為農民的功利，孩子的無知，教師師德的下降。整個社會彌漫著一種失望與厭學的情緒，它自然地會影響生活在其中的每一個人。在這樣一種荒涼、寂寞和頹敗情形下成長的孩子，心靈的創傷很難估量。王家少年只是一個個案，他越出了法律的界線，但是，那無數不被我們所知的留守兒童，他們內心是什么樣子呢？痛苦、絕望、情感淡漠、不認真讀書的情況是普遍的。一個五歲的小孩子說出“奶奶，你別再說了，再說我就跳坑（村中坑塘）”的話，可見這種留守生活對他的傷害。

    所以，如果要談農村留守兒童的問題，只談學校教育是不行的，它應該是整個社會綜合的改變。能讓孩子們享受到完整的父母之愛，教師有足夠的責任心，社會給他們足夠的關懷，村莊和整個國家的文化氛圍要健康、高尚，要有信仰，等等，才能從根本上解決留守孩子的問題。

    人大代表“不鼓勵農村孩子考大學”的觀點存歧視

    羊城晚報：農村絕大多數孩子把到城市里打工作為唯一的出路，在你的調查里，有沒有在農村不出門打工也活得很好的？他們都做什么呢？

    梁鴻：一時還真想不起來有哪些例子。從全國范圍看，肯定有這樣的例子，一些富裕的或有資源的村莊，自己有家庭產業，周邊有企業，都可以使他們呆在村莊里生活。但是，在北方村莊里，完全留在村莊的年輕人非常少，一般不出門打工的大多是比較老實的，在村里磚廠干活，或在鎮上干點臨時的活，掙到的錢很少。因為村莊或鄉鎮的掙錢渠道很少，他們必須出門打工才能掙到蓋房的錢，結婚的錢或生病所需要的錢。即使村莊周邊有可能的掙錢渠道，也往往被忽略掉。最后會形成一個不良循環，村莊可利用的資源越來越少，農民越來越多地出去。

    羊城晚報：在你的書里，一直彌漫著你對故鄉梁莊的情感，你也說過你“愛鄉村”。你也是也離開農村來到了城市，是否因為這樣才會充滿感情，有沒有想過假設你一直在農村生活呢？會怎樣？

    梁鴻：如果我沒有僥幸考上大學，我就是梁莊中的菊秀、毅志或小柱，我會和中國鄉村的大部分青年一樣，拼命地想逃離家，逃離鄉村。他們的命運就是我的命運。因為在整個現代性話語中，中國鄉村是被否定和拋棄的，生活在其中的個體沒有選擇的余地。

    前段時間，在微博上看到有人大代表說不鼓勵農村孩子考大學，因為上大學后他們就不回去了，農村都空了。我不知道這位代表說這句話的前后語境，但就其意義本身來說，有點太夸張了。如果中國的鄉村和城市沒有多大差距，如果他們在鄉村同樣可以擁有一切現代化的事物和生活，可以呼吁他不去城市，不上大學，因為留在家也同樣好。但如果在這樣城鄉差距巨大的現實境況下，你讓農民的孩子不上大學，留在家里，這是極大的不公平。而就其人的發展本身來說，為什么不讓人接受更高的教育呢？就因為他身處某一群體和某一地方？這背后蘊含著很大的歧視。

    知識分子應該直面這“不可逃避的過去與現在”

    羊城晚報：聽說你最近在做一個當代知識分子與鄉村建設的調研？能講一講你的調查情況嗎？

    梁鴻：其實，自20世紀以來，知識分子與鄉村之間的關系就非常緊密。新文化思想先驅者們所倡導的現代性話語一個非常重要的對象就是鄉村，白話文運動、文學革命及各個學科領域的改革背后都有一個終極目標：啟發民智，建構鄉村的主體性。而在另一層面，也確有一批學者在身體力行進行具體的鄉村實踐，試圖讓啟蒙思想和現代觀念真正進入鄉村的內部結構。

    1927年7月，晏陽初帶著自己的家屬和“中華平民教育促進會總會”的成員，搬遷到河北定縣翟城村定居下來，開始了“定縣鄉村試驗”。時至今日，他們在教育、文化、衛生、政治等方面的理念、所采取的措施及方法，仍然是全世界推廣平民教育和進行鄉村建設的藍本和依據。定縣試驗十年，前前后后有幾百位留學生、大學生、教授、學者參與進來。這些人在各自的學科領域已很有建樹，有著穩定的收入、巨大的聲望和安定的生活。但是，他們騎著驢，馱著書，帶著家小定居鄉村。也因此形成了轟動一時的“博士下鄉與農民為伍”的社會風氣。在“定縣實驗”最鼎盛的時候，定縣聚集了近500位知識分子，其中有60余位是學有專長的歸國博士、大學教授、校長等各個學科的知識分子。和晏陽初幾乎同時在做鄉村試驗的知識分子還有梁漱溟、陶行知等人，他們都身體力行，“走出象牙塔，跨進泥巴墻”，奔走在中國的鄉村大地上，把思想改革變為實踐的操作，尋找中國鄉村發展的途徑。隨著政治的變遷，這些人、事和其中所昭示的意義仿佛被塵封在歷史深處。

    羊城晚報：過去的知識分子的確對鄉土很親近，可是，今天的知識分子似乎不太愿意再關注這片貧瘠的土地。

    梁鴻：是的。但可喜的是，我最近的調研發現，當代，尤其是上世紀90年代以來，還是有相當一部分知識分子一直在鄉村大地奔走，繼承和發揮晏陽初和梁漱溟的鄉村建設精神，真正進入鄉村，和農民一起去建設鄉村。在將近一個月的調查中，我慢慢進入了一個幾乎全然陌生的群體，接觸并試圖理解很多全新的機構、名詞和幾乎全然陌生的人，晏陽初鄉村建設學院，溫鐵軍，賀雪峰，邱建生，何慧麗，劉祥波，社區大學，工友之家，鄉村圖書館，青年公社，國際行動援助組織，還有很多大學生志愿者、學者志愿者和各個學科各個階層各個年齡段的志愿者，等等。其實，他們一直“在場”，在農民和鄉村身邊，并做非常具體實在的事情，大到成立農民培訓學校，培養他們的經濟能力、合作能力和組織能力，小到農民怎樣賣豬，工友如何和人交往等等。他們面臨的處境非常困難，生存的、資金的困境，制度的不順暢，還有世人的不理解，但他們仍然有堅定的信念，試圖重建鄉村，并尋找中國生活的另外的可能性。

    這批鄉村建設者所倡導的理念、觀念和最終目標是否正確（他們彼此之間還有差異和分歧），是否有效，還有待歷史來檢驗，我也不愿意用“主義”和“派別”來歸結他們。但是，有一點是現在就可以確定地知道的，他們在與這個社會巨大的慣性力量做抗爭，他們在試圖為中國鄉村的發展尋找到一條更好的路，也在為未來中國社會結構和文化結構尋找更為寬廣的道路。他們在試圖讓農民不離鄉背井就能夠有尊嚴地生活，讓鄉村更有現代的包容性，讓我們這個民族不那么快地就失去故鄉，不那么快地失去和諧、優美的大自然，不那么快地失去那仍然可以讓我們民族情感寬容、深沉、闊大的道德習俗和文化方式。

    作為當代的知識者，我們應該“在場”，應該為鄉村做點事情，因為鄉村是我們每個人的故鄉，是不可逃避的過去與現在。我希望大家都來熱愛它，關注它，盡自己之力。

    計劃做打工者他鄉生存調查

    羊城晚報：《梁莊》寫的都是留守在農村的人群，其實，那些離家在外的打工者，回望故鄉，又是別一種面貌，有沒有考慮過去調查、寫這一群人？

    梁鴻：是的，我要寫，我計劃已久。《中國在梁莊》寫的是“梁莊人在梁莊”的生活，主要是寫梁莊的老人、兒童、婦女和村莊的地理環境，其實還有一群重要的梁莊人沒有寫———梁莊分布在中國的打工者。他們是一個村莊和一個家庭的核心成員，但他們又漂泊在外，我想去看看他們在哪些城市打工，如何工作，如何吃，如何住，如何愛，等等，由此探討一個鄉村與城市之間究竟是怎樣的關系。只有描寫了他們，才是完整的梁莊和當代中國完整的鄉村。接下去我會去新疆、廣州、西安、青島等地，看看梁莊人在那里的生活狀態。可能會面臨較大的挑戰，但會很有意義。

    羊城晚報：你有沒有鄉親在廣東這邊打工？了解他們的生存狀態嗎？

    梁鴻：有的，《中國在梁莊》中寫有一個趙嫂，她的兒子在廣州一家高溫塑膠工廠打工好多年。我并不真正了解他們的生存狀態，雖然趙嫂也提到他的兒子們說自己經常頭暈，嘔吐，但具體情形并不清楚。并且，我相信，他們的家人和村莊的人都不了解他們的情況，大家見到的都是他們回到村莊時的情景，通常是放松的、快樂的，甚至是略微奢侈的。因為那是他們一年中難得幸福團圓的時光。也正是在這個意義上，我覺得，我應該去了解他們的生活，一個村莊的打工者在中國的分布和生活狀態，也是整個中國鄉村在城市的分布情況。

    羊城晚報：作家陳建功曾說過：“很多打工文學停留在寫苦難，發抗議的層面，而沒真正寫到人性上的問題。”您認為打工者真正的痛，應該表現在什么方面？

    梁鴻：啊，什么是“真正的痛”？這真的很難定義。受傷的指頭的痛，被污染的肺的痛，被流水線固定了的身體的痛，性的痛，愛的痛，想念兒女的痛，被老板罵的痛，被城市人歧視的痛，等等，等等，哪一個不是“真正的痛”？關鍵在于我們以什么樣的態度和情感去書寫這樣的痛，只有憐憫和抗議是不夠的，因為它還沒有觸及到這些痛對一個生命的真正意義。我們要去體會他的痛，他哪一個地方痛？怎么痛？為什么痛？需要我們真的進入他的生命和他的世界，這樣，才能進入人性的層面。然后，才是語言和修辭的問題。這兩者往往也是合一的，再高超的藝術，如果沒有切實的內容與對人物真正的情感都是蒼白的�！跹虺峭韴笥浾� 黃詠梅【原標題：梁鴻:這些地方這些人身邊,知識分子應該在場】