來文化來到本土以后，其實最后也是慣一個“道”字。你非說我是從哪里走的話，老老實實回答就是這樣。為啥不給更多人談這個“以道行畫，以畫證道”呢？因為這里頭容易讓人誤解，這個“道”，在很多人的腦海里都有一種先入為主的迷信色彩，其實它是很科學的東西。而這個東西沒必要給別人爭論，這是作為對自己的一個告誡。但說到這個“本真精神”的時候，大家可以用自己所有的認識來想象來猜測，可以用各種判斷，可以詆毀和貶低都行。但這個“本真”容易和現在社會的語言交融，雖然已經帶點不倫不類了，但是還能融進現在大家共同使用的這個語境之中，如果你要強調這個“以道行畫，以畫證道”，就不太容易融了。

    余：道進乎技，技的錘煉也是很必要的。庖丁也好賣油翁也好，在目無全牛之前也應該有個全牛的過程。

    羅：其實剛開始已經談到這個問題，每個人成長歷程都是不約而同的經歷了這么三個階段。但問題是百分之八十甚至百分之九十以上的人，都在頭一個階段就停留了，到百分之九十八，這個中間的個別人，可以到第二個層面上，極少極少人往第三個層面上走。

    你談到的這個問題實際上就是任何人對世界對生命的所謂了解，大量人都要經過這個階段。按我現在所接觸的這些人，還沒見到哪個一出生就不走這條道的人。但有沒有這樣的人？傳說釋迦牟尼是這樣的人。他一出生從母腹走出來七步就說“天上地下唯我獨尊”，咱就姑且聽之姑且信之吧。釋迦牟尼十八歲出家，又經過十二年的苦行和苦修，然后菩提樹下發大愿，睹明月而悟道，這時候他已經三十二歲了。大覺悟大智慧者尚且如此，何況我等小知小識之輩呢？問題還在于，大覺悟者既敢于在他那三十二歲之前的各種各樣的知識學問中摸爬滾打，更敢于在三十二年之后菩提樹下發大愿，圓融徹悟。可我們身邊的很多人都做了什么？似乎是情愿或不情愿地也摸了也爬了也打了也滾了，整得灰頭土臉，滿身心污穢，最后臨近清洗、升華認識之時，竟一個個臨陣退縮，不僅沒能智慧覺悟起來，更多的人是連站都不想像個人一樣地站著了�，F在很多人對生命的體味，全是太監式的覺和悟，迷醉于趴著或跪著之姿勢，從骨子里就從沒相信也無能力相信人原本就是直立形態。你從現在國畫界里的流行的各種拜師現象中，就一目了然。多少人不是紛紛地陶醉在各種各樣的低首躬背、趴著或跪著的鬧劇中嗎？不是拜倒在這個教授旗下，那個美協主席的門下，還有畫院院長的什么什么下？還均以此為榮以此為尊。他們所體會的生命真相是這樣子？他們的藝術還會成什么樣？你能說這些人此一生還能對生命對藝術會有真正的了解和認識嗎？包括拜者和被拜者。試想一下能讓他們共同陶醉在這一切中的認識會是什么？哈，一目了然！

    所以說，認識的三個階段，缺一不可。這里，真的有一個分水嶺啊，釋迦牟尼佛在菩提樹下的七天和七天之前肯定是個分水嶺！問題是現在�？吹降母鱾�現象中，很多人都在這個分水嶺之前陶醉著，都不愿意離開那地方，都不愿自己去親證一下，去悟一下，一切迷信和盲從也都從他們那里產生了。所以在第一個層面來講，談技他也不知道是啥，他就天天在那摸爬滾打也不知道滾的啥打的啥，你給他談道他更是不知道，道和技對他都沒用。在第二個小層面來講，會出現自以為是道的道，自以為是技的技，但還不是真正的技和道。真正的技道是一體的，是不能分的，可這點有幾個人能夠了解呢？

    余：不能否認很多人都在突圍，找這個突破，但這個繪畫既然是世間存在，就會受很多因素制約。陸儼少當年也力求變法，但變出來市場不認，畫商不愿意了，所以他只好又拐回去。

    羅：是，每個人都在找，不同的是有時候會張冠李戴，經常人們都會自以為找到了。其實陸儼少這個現象展開，就把很多問題弄明白了，就是藝術與世間這個關系。

    陸儼少最后的變也好不變也好，他有勇氣。但，是畫商代表這整個世界呢？還是陸儼少代表這整個世界呢？還是畫商和陸儼少共同融合在一起來代表這個現實世界呢？這三個問題能究竟到一塊不能？應該說畫商要求陸儼少自有畫商要求的合理性存在，面對這種要求陸儼少有勇氣變下去或沒有勇氣變下去，這完全不應該是畫商決定的。陸儼少不管選擇向畫商投降還是決裂，他照樣也是現實的一部分��！事實是他投降。從這一點說，作為一個藝術家的認識，他已經在這畫句號了。嚴格起來講，他的認識就等同華商那個認識了，可見你的認識是什么你一定會有一個什么樣的生命現象。從這里說，藝術和現實的關系是個什么樣的關系呢？它既和畫商是一種關系，藝術家投降不投降與藝術家也有關系，各種藝術現象都會出現。以畫商以市場來變化這個藝術的，那這個藝術肯定是市場化的藝術，藝術家向市場投降的藝術那么和華商那個藝術是相似的，不向市場投降的藝術肯定會出現一種不投降的藝術。

    余：但是藝術的價值怎樣在現實中體現？

    羅：當你的認識認定“什么”的時候，那個體現就一定在那里。比如說你以市場來認定這個藝術的價值，那就是市場的點來恒定它。如果你以投降的觀點，它和市場的觀點很接近，事實上還是以市場的點來決定這個價值。那么不投降也自然有它所認定的這個點生出來，有它的高它的低。藝術與現實至少三個層面，但我很想說一句的是，就是到這離分水嶺還甚遠甚遠，甚至說還毫無關系。就是很多真正明白的人他到這里就不往下說了，你愛咋熱鬧咋熱鬧，就是吵架他也不管。但是他們之間還非要在這爭論，非要決出個一二三不中，都是為了那個價值。但嚴格講起來，那個價值不都是市場價值嗎？所以把眼睛略微放寬一點，不要到分水嶺那去看，就用一點歷史的眼光和現實的眼光往一塊揉一揉，就可以看出來這個剛才所說價值也好現實也好藝術也好它們之間的關系。歷史的經驗已經告訴我們，歷史的眼光是非�？量痰�、尖銳的，歷史給的那個尺度可勉強說是個最終尺度。如果陸儼少今天還活著，他一定不會投降，因為他知道這是他的弱點了。如果沒有變化的話，現在好像還是梵高那個《向日葵》創下了天價，但這個價值是當時梵高那個現實給他的還是歷史這個眼光給他的？可見歷史有歷史的眼光。

    余：現在大家都講正大氣象，又都在強調學養，你怎樣理解這個現象？

    羅：“正大氣象”是個好詞。從一種意義上，眼界大了總比眼界小好，心胸大總筆心胸小好，掌握的知識面大總比掌握的知識面小了好，對這個生命了解更全面更多樣總比狹隘好。“氣象”就是對“正大”兩個字的潤飾或形容而已。當然它也是與某些現象對應著的，“正”的現象肯定是和歪歪斜斜的現象對應著，不然這個詞沒有存在的必要，就像說世上沒有人犯罪，整個法律都不需要了。

    這個強調學養本身，作為一個發生機制來講，不應該有任何非議的。人的整個成長經歷，聽父母，親朋的言傳身教是學，讀書學習上學也是學。這個養，是另外一個環節了。作為一種生命的存在來看，很多人對學最后都學厭了，能夠自覺的進入養的階段，很不容易。學養是兩個階段的東西。養，養什么？孟子說了，養浩然正氣。寬泛地說，其實每個人都在養，問題他養的什么？就剛才談到，他所養的又和他的認識同步了。那些連