敏澤，原名侯敏澤，1927年生，河南澠池人，1948年畢業(yè)于北平鐵道學院管理系。先后任職北平軍管會，《文藝報》古典文學及理論組長，《文學評論》主編，現(xiàn)任中國社會科學院文學研究所研究員。著有論文集《形象·意象·情感》、《主體性·創(chuàng)新·藝術規(guī)律》、《文化·審美·藝術》，專著《李贄》、《中國文學理論批評史》（兩卷本）、《文學價值論》、《中國美學思想史》（三卷本）。曾獲中國圖書一等獎、中國社會科學院優(yōu)秀成果獎、第一屆魯迅文學理論獎等。近日，記者就文學的功用和價值等問題采訪了他。
    問：關于文學的功用，歷來有兩種觀點：一種是積極的看法，說“文章，經(jīng)國之大業(yè)，不朽之盛事”；另一種是消極的看法，認為“五色，令人目盲；五音，令人耳聾”，要把詩人逐出理想國，或者認為文學是茶余飯后的消遣。您怎么看文學的功用和價值？

    答：漢朝以前，重視經(jīng)學，文學并不受重視，認為詩、賦都是雕蟲小技，和游戲、“博弈”之類差不多，登不了大雅之堂。儒家強調首要的是道德規(guī)范的實踐，“行有余力，則以學文。”在這種背景下，曹丕在《典論·論文》中提出“文章，經(jīng)國之大業(yè)，不朽之盛事”，有它的積極意義，這種觀點對后來影響很大。比如，齊梁時期的文學重視形式，流行宮體詩，所以到唐初，一大批政治家認為文學是關乎國家盛衰的大事。一直到近代，強調小說救國，都可以看到這個影響。每當民族危亡關頭，人們就會看到時代會很重視文學救世、救國的作用，這有合理的因素，像抗日戰(zhàn)爭時期產(chǎn)生的《黃河大合唱》，它的威力等于幾個軍。但如果把文學的這種作用強調得過分，而且不顧及歷史條件的不同的話，也是很容易產(chǎn)生流弊的，文學史上這類教訓也很多。

    文學無用論在中國也有傳統(tǒng)。老子說：“五色，令人目盲；五音，令人耳聾”，宋代理學認為文學是“玩物喪志”，西方柏拉圖要把詩人逐出理想國。這種觀點總的說不符合歷史實踐。如果講有合理因素的話，就是他們在客觀上對于沉溺于聲色，可能使人迷失自然本性，具有一種警示的作用。

    至于文學的娛樂功能，“文革”以前我們不承認這一點，只承認政治價值，這同樣不符合文學藝術的實踐。

    文學的功能和價值是多元的，有宗教的、政治的、審美的、娛樂的、宣泄的、心理補償?shù)牡鹊确矫娴淖饔谩Ｔ谖铱磥恚�我們應該重視文學提升人的精神素養(yǎng)和精神境界，促進人的理想完美和道德完善，凈化人的靈魂，這才是文學最主要的功能。至于娛樂功能、心理補償功能等，自然是不可或缺的。只要是健康的，都可以提倡。

    問：幾年前，您就指出了文化藝術商品化帶來的危害，您說：“一任市場經(jīng)濟法則對文化的驅遣，這在根本上是不可能建立起社會主義新文化的。”這里應做一個細致的劃分，哪些能拿到市場上，做成文化產(chǎn)業(yè)，哪些需要政策扶持？請您談一下您的想法。

    答：可以做成文化產(chǎn)業(yè)，拿到市場上去的有通俗文學、影視、音像、流行音樂、可以批量生產(chǎn)的民間工藝等。文學藝術生產(chǎn)包含著商品屬性是一回事，而把它完全當作商品是另一回事。文學藝術有商品價值，但它更重要的價值在于思想、精神方面的創(chuàng)造。它的使用價值也是精神的，這和物質生產(chǎn)不同。

    即使是能推向市場的文化產(chǎn)業(yè)也必須健康，不能是低級的、庸俗的或者是市儈的。連一位美國總統(tǒng)也說過，好萊塢電影不能只宣揚性和暴力，也要提升道德。我們社會主義的文化產(chǎn)業(yè)更應該是積極向上的東西。“西方馬克思主義”的一個重要貢獻就是揭露了西方資產(chǎn)階級打著文化產(chǎn)業(yè)化的旗號，對人們進行壟斷統(tǒng)治。當然在西方的一些政府中，像瑞典，就反對文化藝術商品化。在德國，圖書館、博物館、劇團等都由市財政補貼。歌德學院院長霍夫曼就說，文化修養(yǎng)是培養(yǎng)市民良好道德和高尚情操的重要因素，其社會效益是不能用金錢來衡量的。日本的歌舞伎，也是由國家補貼。

    對高雅的東西應該扶持，不應該把文學藝術和學術研究完全推向市場。

    問：您在《文學價值論》中談到一個現(xiàn)象，陶淵明的作品被廣泛承認，是宋以后的事；李白、杜甫這樣的大詩人在當時也并未受到人們的普遍重視。另一方面，也有不少當時洛陽紙貴的作品，十幾年、幾十年后變得銷聲匿跡。造成這種現(xiàn)象的原因是什么？一個作家如何使自己的作品當時轟動日后仍有生命力？

    答：中外歷史上，有價值的文學作品在當時不被承認的還有很多。西方大畫家馬奈、塞尚，他們的畫現(xiàn)在幾千萬美元一幅，當時卻不被重視。大音樂家貝多芬抱怨當時的社會不可能給作品一個比較公平的評價。所以說，市場價值不是衡量作品優(yōu)劣的標準。

    一些作品當時引起轟動，因素很多，有朋黨的作用，如梁代的江淹、劉俊無疑是當時的佼佼者，但當時鄴下風尚，完全是由朋黨的好惡所決定的，一些三流作者名氣遠比他們大；另一方面，是風尚使然。像鐘嶸的《詩品》，把曹操的詩列為下品，陶淵明的詩為中品。因為當時的世風重詞藻華美，而陶詩“質木無文”，曹詩“古直”，所以發(fā)生了價值錯位。

    但是，時過境遷，就會如黃庭堅所說的“文章鑒藻隨時去”，最時髦又常常最宜過時。拿當代來講，剛剛粉碎“四人幫”時，出現(xiàn)一部話劇《于無聲處》，我支持它，但我說它很快就會“于無聲處”，因為太粗糙，不是藝術品。“風物長宜放眼量”，既適應時代需要又能長期流行的作品也有，像魯迅的作品就是這樣。最重要的一條，就是看它是否具有深厚的思想文化內涵，藝術上是否達到很高的水平。

    問：我服膺您的“藝術之所以為藝術，其根本性特征和價值根源在于審美。審美價值是藝術的其它社會價值的安身立命之所。”這樣一種觀點。但現(xiàn)在有一種現(xiàn)象，有些作家受西方現(xiàn)代思潮的影響，開始“審丑”，怎么惡心怎么寫，或者搞一些媚俗的床上戲、描寫滿足窺視欲的隱私等，居然擁有相當大的市場。是因為價值多元化，人們不再需要審美了，還是市場經(jīng)濟的誘惑太大了？

    答：魯迅先生的“拿來主義”沒有錯，但他強調不能沒有鑒別。他說：我們吃牛羊肉是為了“滋補”自己，而不是把自己“變成牛羊”。

    但在市場經(jīng)濟條件下，商業(yè)的誘惑力是很大的。在當代中國，藝術創(chuàng)作“審丑化”的出現(xiàn)，根本上是資本主義文化工業(yè)影響的結果。它的生產(chǎn)目的就是為了賺錢，不考慮倫理道德建設。在這方面，有關領導必須保持清醒的頭腦，媒體也不要追風。

    問：現(xiàn)在的文學創(chuàng)作中還有這樣一個問題：不少主流文學過于講求政治標準而使人敬而遠之，倒是一些非主流文學因具有很強的藝術性而贏得更多的觀眾。您對主流文學的創(chuàng)作現(xiàn)狀作何評價？您認為產(chǎn)生偉大作品的條件是否已經(jīng)成熟？

    答：這種情況的出現(xiàn)，是因為我們有些同