本文作者接受電視政論片《復興之路》編導的采訪，縱論中國百年史，從改革開放走入歷史縱深，回溯往復，向讀者展示了一幅近代以降中國走過來的道路，經作者同意，《中國發展觀察》首發訪談全文。

    編導：我們剛播完《大國崛起》，講的是別的國家的事情，現在要做一部中國復興的片子，叫《復興之路》。你是很多決策的參與者，我們想請教你的，是有關社會主義市場經濟體制在中國是如何確立的。

    王夢奎：社會主義市場經濟體制是黨的十一屆三中全會以來經濟體制改革的合乎邏輯的必然結果。十一屆三中全會提出要采取重大措施進行經濟管理體制和經營管理方法的改革，擴大企業的自主權，重視價值規律的作用，實際上就是在計劃經濟條件下，逐步引入市場機制，這是第一步。第二步，是以計劃經濟為主、市場調節為輔。1981年關于歷史問題的決議，1982年黨的十二大，都是這樣的精神。把市場調節納入經濟體制，比十一屆三中全會關于重視價值規律的一般性規定前進了一大步。第三步，是1987年黨的十三大確立社會主義有計劃商品經濟的改革目標，有計劃商品經濟也可以說是有計劃的市場經濟。在此基礎上又前進一大步，就是1992年黨的十四大確立社會主義市場經濟體制的改革目標，現在已經初步建立了這種體制，深化改革的任務就是完善這種體制。

    觀察社會主義市場經濟體制確立的過程，可以有兩種方法：一種方法是從現在的觀點來看，既然建立市場經濟體制是改革目標，那么，說有計劃的商品經濟就是錯的，不徹底的；再往前看，計劃經濟為主、市場調節為輔，更是錯的，不徹底的。另外一種觀察問題的方法，我們是從計劃經濟體制走過來的，要探索一條道路，有個探索前進的過程。開始認識到完全計劃經濟不行，提出運用價值規律，這比原來的計劃經濟前進了一步。以計劃經濟為主、市場調節為輔，計劃經濟和市場調節相結合，市場的作用進一步擴大，也是一個大的進步。再往前走，十三大提出社會主義經濟是公有制基礎上有計劃的商品經濟，把計劃經濟改成有計劃的商品經濟，又進了一大步。根據鄧小平南方談話的精神，十四大確立社會主義市場經濟體制的改革目標，更是大的進步，可以看做是十一屆三中全會以來改革理論和實踐的總結，也為進一步改革指明了方向。用前一種觀察問題的方法，人們看到的是中國改革開放以來每一步總是不徹底，是不斷的有錯誤的過程。用后一種觀察問題的方法所看到的，則是一種不斷進步的過程，從計劃經濟逐步地走向社會主義市場經濟的過程。我認為，應該用后一種方法看問題。我們是在不斷地探索前進的道路，探索在中國這樣的社會歷史條件下，這樣特殊的經濟和政治體制背景下，怎么前進。所謂摸著石頭過河，就是在實踐中不斷探索前進。要從積極的方面看到，我們30年來是如何一步一步走過來的。

    我想再說的遠一點。這部電視政論片要反映中國鴉片戰爭以來的歷史，對這一百多年來的歷史，也應該采取這種認識方法，看到我們的前輩是如何探索前進的。中華民族這一百多年的奮斗史有兩個主題：一是民族獨立和人民解放，一是國家富強和人民幸福。要用這兩條根本標準來評價歷史人物和歷史事件。林則徐、魏源這些人，是中國近代史上比較早地接觸到外來文化影響的人物，他們提出“師夷之長技以制夷”，主張學習外國的先進技術來強國富民。鴉片戰爭后第一個大的歷史事件是太平天國革命，需要很好地把握分寸。《天朝天畝制度》是空想主義的，不可能實現的，但它反映了農民要求土地的愿望。外國人曾經想拉攏太平天國一起反對清王朝，被他們拒絕了，說明他們是堅持民族獨立的；最后的結局是外國人用洋槍洋炮幫助清王朝把太平天國消滅了。太平天國晚期，洪秀全的堂兄弟洪仁玕掌權，他寫了《資政新篇》，提出搞議會和發展工商業的主張，這反映了對國家工業化的愿望，對世界先進潮流的追求。洪仁玕在香港生活過，《資政新篇》可能和他在那里受到的西方影響有關。雖然他的主張在當時不可能實現，但在歷史上是有進步意義的。對洋務運動也要有全面的客觀的評價，洋務運動開始搞的是軍事工業，直接目的是打擊太平軍，但中國的近代工業確實是在李鴻章、張之洞這些人手上建立起來的，畢竟也是對中國工業化的追求。如果說，林則徐輩想得更多的還是物質和技術層面，那么，康有為、梁啟超他們已經想到制度方面的改進，要變法維新，他們也有一種對國家進步的追求。康梁變法的性質類似日本的明治維新，如果能夠實行，其客觀結果也將是發展資本主義。康梁反映了當時先進的思想潮流，為國家的命運擔憂，要變法圖強，不然為什么那么多人追隨他們呢？當然，在當時中國的歷史條件下，康梁變法的失敗也是必然的。我在參觀康有為故居時寫的一首詩里說過：“莫因后浪超前浪，便以今人薄古人。”不能苛求古人。每一代人都會變成“古人”，后之視今猶今之視昔。

    孫中山最初也是仰慕康有為的，后來走上了推翻清朝廷的革命道路。孫中山終其一生都是追求國家富強的，革命是為了掃除國家富強的障礙，他寫的《建國方略》集中表達了對中國工業化和國家富強的熱烈追求。建設三峽工程最早是孫中山提出來的，他并沒有去過三峽，是看地圖規劃的，他對國家富強的熱烈追求現在讀起來仍然令人感動。

    毛澤東是革命家，他的著作，包括在延安時期的著作和建國以后的著作，對中國的工業化，對國家富強和人民幸福都是滿腔熱情，熱烈追求的。毛澤東那一代無產階級革命家在青年時代，很多人是在孫中山思想的影響下追求進步的。他們是當時的熱血青年，對工業化和國家富強有終生不懈的追求。人民民主革命的勝利，新中國的成立，為實現國家工業化和現代化提供了制度基礎。發展中的成功和失誤，都可以看作是一種探索。可以這樣來看待我們建國以來的歷史，以及工業化的進程。現在中國擁有核武器，處于世界大國地位，是和毛澤東那一代人打下的基礎分不開的。對赫魯曉夫的批判，在關于現階段社會主義的經濟理論和政策方面，現在看來有不少是站不住腳的。鄧小平1989年在會見戈爾巴喬夫時說：“經過二十多年的實踐，回過頭來看，雙方都講了很多空話。”還坦率地說：“意識形態爭論的那些問題，這方面現在我們也不認為自己當時說的都是對的。”但在我們國內，十一屆三中全會以來對“左”的理論和政策在各方面的表現都進行了批評，但幾乎沒有人出來批評中蘇爭論中中國方面關于現階段社會主義經濟理論和政策上的偏差，即使對毛澤東持嚴厲批評態度的人也是輕描淡寫。為什么？因為毛澤東對赫魯曉夫的批判，有反對大國沙文主義、維護國家獨立和民族尊嚴的意義，受到中國人民的擁護。

    對于改革開放以前所走過的曲折道路，要注意用探索前進道路的觀點來分析和把握。毛澤東是不疲倦的探索者，他的成功和失敗是對中國發展道路探索中的成功和失敗。改革以來的成就，是在建國以后近30年所取得成就的基礎上實現的，比如說基礎設施建設和普及教育，都給后來的發展打下了比較好的基礎。我國的政治體制有強有力的組織動員能力，建國初期建立起來的基本政治框架到現在還保留著。經濟體制所以能夠在短時期內發生翻天覆地的變化，經濟所以能夠持續快速增長，都與政治體制具有很強的組織動員能力有關，能夠動員一切資源來發展經濟，集中力量辦大事，為經濟發展和改革提供了政治保證。我們的政治體制當然也有缺點，也有消極的方面，主要是民主法制不夠健全，確實需要進行改革。探索中國特色社會主義道路，是鄧小平開創的，但問題是毛澤東提出來的。毛澤東并不喜歡蘇聯那一套辦法，要走中國自己的道路。他作過不少探索，有些方面比蘇聯搞得好，也有些方面是把蘇聯好的東西也拋棄了，比如建設中強調科學設計和工藝流程，大工業生產所要求的科學管理等，都不要了，要用軍事化的辦法，通過群眾運動搞工業，結果造成破壞。

    改革開放以來，鄧小平響亮提出走中國特色社會主義道路，30年來取得偉大成就，今后還要繼續走中國特色社會主義道路。這種探索并沒有終結，還需要在實踐中繼續探索。概括起來說，我們的道路就是一條，中國特色社會主義道路；理論體系就是一個，中國特色社會主義理論，包括鄧小平理論，“三個代表”思想，科學發展觀，都屬于中國特色社會主義理論體系。實踐在發展，中國特色社會主義理論今后一定還會充實新的內容。這個理論是服務于中國特色社會主義建設的。中國特色社會主義建設所追求的，就是中國的現代化，我們要在不斷探索前進的過程中實現中國的現代化。

    從鴉片戰爭以來這一百多年，民族獨立、人民解放和國家富強、人民幸福這兩個主題，需要很好地把握。要把這一百多年中國的歷史，看作是探索民族獨立、人民解放和國家富強、人民幸福道路的歷史，真實地反映中國走過來的道路。

    編導：你講的脈絡對我們很有啟發。在每一集中，我們都遇到一些問題。第三集我們是描述中國對工業化的探索，遇到的頭一個問題就是，工業化的標準是什么？改革開放前算不算工業化完成？

    王夢奎：什么叫工業化，什么叫現代化，國內外研究經濟的人和研究歷史的人都有很多爭論。北京大學的羅榮渠教授寫過一本《中國現代化新論》，與這本書配套的還有他編的一套叢書，包括《日中兩國的現代化》和《東南亞現代化：新模式與新經驗》等好幾本，你們可以參考。我認為，所謂工業化，指的是從英國產業革命以來發生的社會經濟變革的歷史過程，其實質內容是用近代大工業的技術改造傳統產業，特別是農業；伴隨著這種改造的，是農村人口大規模地向非農產業轉移，就是城市化。城市化與工業化密切相關而又有所不同，工業化指的是產業的變革，城市化指的是人口的聚集；城市化是伴隨工業化而發生的，兩個過程有很多交叉重合。用近代大工業技術改造傳統產業這樣一種生產力發展的過程，加上伴隨這種產業變革所發生的農業人口向非農產業的轉移，就是工業化。用這個標準評估改革開放前的中國工業化進程，只能說是奠定了工業化的初步基礎，不能說是完成了工業化，現在也不能說工業化已經完成了。過去曾流行一種說法，工業占工農業總產值70%就是工業化。這是不對的。比重只是相對分量，并不能說明水平和質量。假如農業產量下降的話，工業即使產量下降也可能在工農業總產值中占更大的比重，這并不能表明工業化有進展，20世紀60年代初我國就發生過這種情況。

    工業化是整個國民經濟的改造過程，二元社會經濟結構轉變的過程。按照現在中國經濟的發展態勢，按照全面建設小康社會的要求，應該爭取在2020年基本完成工業化，要有這樣的雄心壯志。這不是指提高工業在經濟中的比重，2006年農業在國內生產總值中的比重已經降到11.8%，已經不高了。但是，如果到落后的農村去看看，還是傳統的生產方式，農民的生存狀態還是傳統的封閉的。就業結構將隨著工業化的進程而發生重大變化，2006年城鎮人口占43.9%，按照每年增加1個百分點計算，到2020年將接近60%。如果發展順利，這個目標是能夠達到的。整個社會結構的變革需要有一個比較長的過程。要清醒地看到，中國的工業化和現代化還有很長的路要走。到2020年的奮斗目標是全面建設小康社會，按照現在的發展戰略構想，要到21世紀中葉，才能基本實現現代化。就是說，實現第三步戰略目標要用50年左右的時間。我國現在的經濟總量已經不小，但人均還很低，整個現代化水平還不高。改革開放以來中國經濟有很大發展，但現在還是發展中國家，還是社會主義初級階段，這兩條還沒有根本改變。過去經濟建設方面犯錯誤的一個重要原因，就是對中國工業化和現代化的艱巨性和長期性估計不夠，想得太容易了，例如在1958年大躍進中提出“十五年超英趕美”，60年代提出20世紀末實現現代化的奮斗目標，70年代重申2000年基本實現四個現代化，這在當時都起過鼓舞人心的作用，但實踐證明這是做不到的。改革開放以來經濟發展的速度是非常快的，成就是過去不敢想象的，2000年還只是一種低水平、不全面、發展不平衡的小康，四個現代化一個也沒有實現。“三步走”的經濟發展戰略規劃了一個很實際的步驟，第一步是解決全國人民的溫飽問題，第二步是實現小康，第三步是到21世紀中葉基本實現現代化，把實現現代化的時間要求推后了。這種推后不是退步，而是思想認識和實際政策更符合實際情況，是一種進步。第一步解決溫飽問題，第二步實現小康，第三步的初始階段先全面建設小康社會，都很切實，實踐證明都是對的，是建立在對中國國情的清醒認識基礎上的。正確的經濟發展戰略構想，也是一個逐步認識和實踐的過程。

    編導：第四集主題是思想解放，反右派、大躍進、“文化大革命”怎么講，分寸如何把握？1981年歷史決議到現在，畢竟二十多年了，現在對那段歷史的看法如何，歷史原因和制度原因應該把握到什么程度？

    王夢奎：反右派、大躍進、“文化大革命”，這些都是重大事件，對我們國家的發展產生過很大的消極影響。如果深入研究，這幾件事相互之間是有關系的。可以說，反右派斗爭的順利進行對大躍進是個促進，認為可以無所不能；大躍進的失敗引起的意見分歧，是引發“文化大革命”的一個誘因。反右派運動把提不同意見的人打成右派分子，打擊了相當多知識分子的積極性。建國初期下層人民感到翻身解放，有很高的政治熱情，很容易被鼓動起來，誰說共產黨有一點不是，說新社會有一點不是，就會群起而攻之。反右派以后不論黨內和國家的政治生活都越來越不正常。新中國建立，國家統一，社會安定，土地改革，工業建設，這些都是正面的。我們確實也經歷過很大的挫折，反右派、大躍進和“文化大革命”都是大挫折。可以圍繞一個主題來講，從不同的側面來切入，空泛議論不容易成功。議論多了把握不準，拿幾個決議來說又太概括，拿例子來解讀不容易深入，這都是難處。反右派、大躍進、“文化大革命”都是錯誤的，這有廣泛共識，但通過電視片這種形式分析得深刻不容易。至于歷史原因和制度原因，有些問題現在也不能說已經完全解決了，民族心理或民族文化傳統中的消極面現在也存在。在制度和文化傳承方面，我們要發揚好的方面，克服消極的方面，這個問題也只有在現代化的過程中逐步解決。

    思想解放也要找一個好的角度，好的切入點。最早提解放思想的是毛澤東，1958年發動大躍進，就是在解放思想的旗幟下進行的。毛澤東當時號召破除迷信，解放思想，破除對外國人的迷信，破除對馬克思的迷信。當時是要擺脫蘇聯的影響，走一條自己的道路，這是對的；但走到連客觀規律也不要了，相信“人有多大膽，地有多高產”，就搞壞了。鄧小平說的解放思想是另外的意思，是要從毛澤東“左”的思想束縛中解放出來，是用來糾正毛澤東的錯誤的。既然實踐是檢驗真理的唯一標準，毛澤東理論的真理性也應該由實踐來檢驗，實踐證明是錯誤的就不應該堅持，就應該改革。這種思想解放是改革開放的先導。鄧小平說的解放思想主要是反“左”，但在一般意義上，如果把解放思想理解為使思想認識符合客觀實際，不要受教條的和傳統的束縛，那就具有更普遍性的意義，不簡單是反“左”的問題。實際上，許多事情是不能簡單地用“左”和“右”來區分的。從一般意義上說，解放思想是一個永遠沒有完結的過程，但每個時期都有其特定的內容。所以，講解放思想，必須結合實際。

    這些重大的歷史事件，不能回避，也不應該回避。問題是從哪個角度來講，占用多大的篇幅。例如，批評大躍進，是說它違反客觀規律，不是說一個國家在特定時期經濟增長不可能有超常速度的躍進現象，改革開放以來中國經濟的發展就是躍進。大躍進時期提的社會主義建設總路線講多快好省，講爭取更高的速度。我們現在講又好又快，不能說在精神上沒有共同的地方。大躍進中盲目追求速度造成嚴重后果，后來也提出要好中求多，好中求快，好中求省。“文化大革命”中提出和傳統文化徹底決裂，打倒一切，是錯誤的；現在弘揚傳統文化是對的，但靠孔夫子來指導現代化也不行，需要有新的精神面貌。

    編導：“復興之路”的“復興”是不是有明確所指？我們是這樣來寫的：15世紀，明成祖時期中國的科學就衰落了，但這個時候，西方是從文藝復興到啟蒙運動，科學一直在發展。我們想從科學和民主這兩個方面來講述，西方在大興科學和民主的時候，我們科學和民主這兩個東西消失了。

    王夢奎：這個問題還可以研究。中國明成祖以前有民主嗎？封建制度是不民主的，所以很難說是復興民主。科學也很難說是復興的問題，比如說中國宋代的科學技術成就，明代的科學技術成就，鄭和下西洋所制造的當時世界最先進的船都應該肯定，但科學技術在社會生產中并沒有起到決定性的作用，并沒有引發產業革命，引發生產方式的變革。我們即使有過很輝煌的古代科學技術成就，也很難和機器大工業所引發的產業革命相提并論。產業革命引起了整個社會生產方式變革，才有工業化，有世界航行，有市場經濟，有經濟全球化，等等。中國現在的經濟總量已經是世界第三位，恐怕也不能單就這一點來說中國的復興。鴉片戰爭前中國經濟總量是第一位，有研究報告說占30%以上，和現在美國所占的比重大體相當；當時中國人均已在世界平均水平之下，還占世界人均的90%。1950年中國經濟總量降到世界的4.5%，人均降到21%。現在經濟總量占世界6%，人均不到世界一半，剛進入中等偏下收入國家的行列。所以，不好說復興到什么時候，但可以說，中國應該恢復到在世界上所應有的重要位置。現在和那個時候重要的區別是，那時中國是在走下坡路，是衰落的態勢，現在是蒸蒸日上的發展態勢。

    編導：在市場經濟體制建立的過程中，最艱難的問題大體有哪些？

    王夢奎：經濟運行層面，最早遇到的是價格問題。在計劃經濟體制下，價格是由政府控制的。實行改革開放后，價格逐步放開，有過一段雙軌制時期。稍后是計劃體制和財政稅收體制，這些問題和國家與企業的關系、中央與地方的關系密切相關。基礎層面，就是發展多種所有制經濟。這幾個方面都有一個逐步發展的過程。最艱難的時期，是20世紀80年代末，市場供不應求，經濟改革快速推進又遇到嚴重的通貨膨脹，社會動蕩。還有一個重要的方面，本來在決定建立市場經濟體制時是作為支柱的，但在實際改革進程中重視不夠，就是社會保障。結果是舊的保障沒有了，新的保障沒有建立起來，所以現在著重提出社會保障問題。社會保障有些過去是國有企業在做，后來國有企業不做了，政府又沒有做，變成了薄弱環節。

    需要作適當的展望，比如說，到2020年要基本實現工業化，實現全面建設小康社會的目標，人民生活更加寬裕，市場經濟體制和各方面的制度更加健全。要提出能夠鼓舞人心又是經過努力可以達到的目標。在黨的十六大以及十六大以來的許多決策里都有這樣的精神，需要加以梳理和概括，用大眾容易理解的方式表現出來。

    編導：關于社會主義市場經濟體制的建設，我們想把資本市場單獨拿出來講一下，作為一個核心的東西，你覺得是否恰當？

    王夢奎：商品市場早已完全放開了，勞動力市場大體上也是沒有問題的。相比而言，資本市場是比較薄弱的環節。資本市場建設遠沒有完成，也沒有完全對外開放，對外資金融企業設置了比較高的門檻。這和我國金融體制不夠健全和競爭力不強有關，要從國家的實際利益出發，并不是放得越快越多就越好。在10年前的亞洲金融危機中我國沒有受到嚴重沖擊，并不是因為金融體制健全和競爭力強，而是因為資本市場沒有放開，門把得比較緊，投機資本輕易進不來。現在情況不同了，但金融市場的開放仍然要謹慎進行，注意防范金融風險。這部電視片不必太強調資本市場這件事，資本市場和匯率這樣的問題，在電視上把它轉化為大眾都懂的意見而又比較準確，不大容易。不必把這作為重點，但是要提到，這是我國市場體系建設比較薄弱的一個方面。

    編導：資本市場是不是建設起來比較艱難？

    王夢奎：是的，但也不能說其他市場的建設不艱難。比如商品市場，從改革開放前的商品定量供應，到放開消費品市場，到生產資料市場放開，由國家定價到市場決定價格，也是經過二十多年時間逐步實現的。又比如勞動力市場，早就放開了，但問題現在也沒有完全解決，城鄉市場還沒有完全統一。金融市場的進展更滯后一些，這和金融市場的特點有關。

    編導：關于政治文明該怎么講？我們現在還是停留在概念和口號的階段。

    王夢奎：現代化建設早先是講“四個現代化”，就是工業、農業、科技和國防現代化，大體上還是屬于物質文明建設。20世紀80年代提出精神文明建設，后來講物質文明與精神文明兩個文明建設。黨的十六大更進一步，發展為三個文明：物質文明、精神文明和政治文明。三個文明或者也可以作另外的概括，比如物質文明、精神文明和制度文明。制度不完全是政治性的，含義可以很廣泛，比如經濟體制，不一定都具有政治性，社會管理方面的有些制度也不具有政治性。從日常管理到大的社會制度，從人民代表大會到經濟管理體制，都可以概括為制度。在一般意義上，體制也可以歸之為制度。現在講政治文明一般歸結為民主和法制，加強民主和法制建設，這是對的。只是比制度的含義要窄一點，比如經濟管理和社會管理，很難全部歸結為法制，盡管有許多是要通過立法來保證的。這些也很難說是民主，民主有其特定的含義。這當然純粹是從理論和邏輯來說的，電視片不要引導觀眾去咬文嚼字，推敲概念，而要把人們的注意力引導到主題方面來。

    編導：村級選舉應該如何判斷？

    王夢奎：村級直接選舉是民主進程很重要的步驟，有不少好的經驗，但也不要太理想化，似乎村級直接選舉能夠解決農村的所有問題。農村里的各種宗派勢力、家族勢力是很復雜的，對農村政治生活有很大影響。在經濟不發達的地方，開始是一碗方便面，富裕的地方因為當干部好處大，已經有花很多錢競選的情況，成立班子搞競選活動。在深層次的政治體制層面，村委會和黨支部的關系也是一個問題。不只村級選舉，縣級選舉乃至更上一級的選舉，從長遠的發展方向看，也需要逐步探索適當的形式。中國的民主進程，民主制度的建設，要找到適合中國國情的方式。方向可能是直接民主越來越多，但什么時候推進，邁多大的步伐，多大的范圍，采取怎樣的具體形式，都要根據中國的實際情況，不能照搬別的國家的模式。

    編導：我們也希望能揭示一些艱難的摸索，還有一些對未來的預示，想從這個角度來探索政治文明。這個層面該如何把握，該舉什么例子，話說到什么程度，把握不準。

    王夢奎：講民主和法制，要講人大的作用，政協的參政議政，各方面法律的制定和執行，人民民主權利的保障，等等。最近30年來中國是全世界制定法律最多的國家，盡管現在法制還不是很健全，有些法律執行得并不是很好，但進步還是很快的。要從大的方面講，最基本的問題是基本經濟制度和政治制度，民主和法制建設。中國這么大，好典型很多，壞的典型也不少，要把握主流。(王夢奎)【原標題：王夢奎:中國走過來的道路】